許知遠對話江丙坤

《金融時報》中文網，2008-12-18

“大家都很意外，沒想到花那麼多時間”，回憶起晶華飯店的一幕，江丙坤這樣說。那是11月5日夜晚，國民黨主席吳伯雄在此宴請海協會會長陳雲林領導的大陸代表團。
原定晚上8點半結束的晚宴，一直到淩晨兩點才告完。數百名的民進党的支持者們，圍住了酒店，一些人還試圖從沖入三樓的宴會廳。
作為主要陪同嘉賓，江丙坤一直在場。“我們喝茶、聊天、吃牛肉麵”，他說的輕描淡寫，“大家利用這個機會聊聊天，交換意見。”
11月12日下午五點半，在台北海基會的寬大會客廳裏，海基會董事長江丙坤向我們講述了江陳會談的插曲，他對於海峽關係的看法，我們還談到了蔣經國的遺產，臺灣的邊緣化，和兩岸希望。
或許是過去一周的奔波與意外，讓他有點疲憊。談話時，他臉上帶著倦容，聲音低而輕，仿佛只願意微微張開嘴唇，但談話又是如此的清晰而富邏輯性，就像是書面的發言。他的記憶力也令人震驚，談話進行到一半時，他的鍍著金色外殼手提電話響起來，他聽著，偶爾用台語回上兩句，我聽不懂他們在說些什麼。三分鐘後，他收起電話，立刻繼續，從剛才的中斷處繼續講下去。
76歲的江丙坤，是臺灣半個世紀的歷史轉折的重要見證人之一。他出生在日據時代的南投縣，青年時在東京帝國大學接受教育。從駐日使館經參處的助理商務專員起，在四十年的政府生涯中，他出任過經濟部長、行政院副院長，還有各種委員會的負責人、談判代表。2008年，他出任了海基會會長，這是臺灣政府與中國大陸溝通的主要仲介單位。

許知遠：您對這次會談結果滿意嗎？
江丙坤：這次可以說是成功的會談。我在第一天陳會長到達的時候，就說這是歷史的一刻，也是兩會關鍵的一刻，也是兩岸走上和平發展的重要一步。他要走那一天，我說加一個“難忘的一天”。為什麼講歷史的一刻？因為兩岸分裂分治剛好一甲子，前四十年兩岸是完全的三不，後二十年是政治對立，但是經濟上有交流。現在進入另外一個甲子，也就是兩會第一次在臺灣舉行會談，也是兩岸分裂分治以來第一次有那麼高層的，代表雙方，能夠在這裏協商，而且要簽署協定。
因為這次協議是過去幾十年來，大家最盼望的就是兩通，包括通郵，包括通航，這兩通對臺灣來講是很重要的一個政策，是對臺灣經濟很重要的策略，現在能夠實現，雖然為時已晚，但對今後臺灣經濟有很大的幫助。
我為什麼講“和平的重要一步”呢？因為直航之後，兩岸人民的交流會增加，兩岸會晤交流會增加，因為時間會縮短，成本會降低，雙方貨品更有競爭力。但更重要是通過兩岸的交流、人民的接觸，相互化解敵意，走上和平的大道，所以它是兩岸和平發展重要的一刻。從經濟面再做說明的話，因為現在臺灣到大陸去有6、7萬家投資，也有100萬台商住在中國大陸，投資的金額超過1000億，有人說1500億美金，一年有480萬人次到中國大陸去。臺灣出口40%在大陸跟香港，臺灣一年對大陸有700億美金，這都是對臺灣經濟很重要的。
現在假如能夠縮短時間，減少成本的話，我們40%出口的產品，它的競爭力會提升，特別像海運，經過琉球，花時間、花成本，所以廠商留根在臺灣是比較困難的。因為產品競爭力提升，不一定搬到海外投資，可以讓工廠留根在臺灣。尤其將來時間縮短，臺灣希望變成在全世界台商的營運中心，也是亞洲的經貿樞紐，方便的交通不可或缺，不管空運、海運，臺灣都有很好的設施，假如結合大陸的世界工廠、世界市場，臺灣的地理位置跟方便的海空運，對兩岸來講，是很重要的一個經濟發展策略。
許知遠：您剛才提到經濟交往。過去二十年裏，北京看待兩岸關係基本是從經濟角度考慮的，但是臺灣對北京最大的憂慮與經濟無關，它是政治方面的原因。這種誤解非常深，怎麼來解決？
江丙坤：很多事情沒法一步登天。我在過去有機會跟中國大陸官方接觸，那時候是APEC，雙方是互不往來，我中間講過，相互怒目相斥。不管政治怎麼對立，對企業來講，不可能放棄投資賺錢的機會。儘管政府採取很多限制措施，但當全球化、自由化的時候，資金根本擋不住。所以你要想辦法讓臺灣經濟好起來，自然而然就會從經貿正常化做起，希望將來能夠通過經貿正常化有利於臺灣。大陸的因素，尤其政府的因素，會影響經濟，這個部分當然應該先排除。比如說我們在看到“東10+3”，我們也想跟新加坡、跟日本、跟美國，但是大家都顧慮到大陸，所以當你跟他談的時候，他們會說大陸有壓力。我們很早就跟新加坡談過，在1999年的時候，我在紐西蘭參加APEC領袖會議，那時候我跟吳作棟總理有會面，我要求能不能跟新加坡簽訂。他說經濟上面沒有問題，政治上有問題。到了2002年，我去看他的時候，他說你們現在是WTO的會員，我用WTO的架構跟你們來簽，我可以阻擋中共的壓力。但那個時候為什麼沒有做？因為陳水扁政府要改名字，原來WTO我們用的是“台旁金關稅領域（中華臺北）”，要改成臺北。但是現在你跟他談的時候有點刻意請求，跟日本談的時候有點刻意請求，美國一貫如此，理由就是因為十幾年前臺灣經濟好，在民進黨執政之前臺灣經濟很好，所以大家可以來克服這個困難。當臺灣經濟不好的時候，大家就不談。
為什麼臺灣經濟不好？大陸崛起七、八年都是超過10%。經濟不好的時候，在國際這一塊我們壓力就增加了。我一直說，臺灣最重要的資產就是把經濟做好，經濟做好，兩岸的關係不改善不可能。你可以從過去的投資，我們在連戰跟蕭萬長他們做行檢院長的時候，從1993年到1999年，我們平均經濟增長是6.3%，亞洲自由經濟體第二。2001年到2007年，只有3.8%，亞洲開發中國家最後一名。為什麼會這樣？就是兩岸的關係，兩岸一緊張，影響臺灣的投資。臺灣關係改善，讓臺灣經濟茁壯，讓我們在國際裏邊越來越有力量的一個表現。
我們第一個追求，一方面一定要和平，經濟的策略才能達到這個目標，就是為什麼我們兩岸談先經濟後政治，就是先擱置，沒有辦法解決的問題先不做，先做能夠做的問題，存異求同，來取得雙贏。經濟好起來，對方也好，我們也好，兩岸的和平會帶來大家的信心，這是從戰略來考量。這個沒有錯，兩岸的問題不是只有經濟問題，還有政治問題。過去國民黨的做法，可以說是務實。務實的意思是什麼呢？既要有面子，又要有理智。但是兩者不能兼得的話，那更要有理智。所以我們參加APEC，兩次領袖會議，為什麼我們能夠參加？因為它有一個線，你不要超過這個線，下面我很大的空間。
就像游泳池空間有三公尺的深，只要在水下面沒有事。但是你要努力把水變成五公尺、十公尺，而不是把頭伸進去。所以我們參加APEC成功，參加WTO成功，就是因為我們先求理智，我們沒有用“中華民國”，外交部長沒有去，但我們仍然可以去參加，比沒有參加好。所以兩者選擇的時候，我們是選擇經濟，而不是選擇政治犧牲經濟。選擇政治能夠成功，經濟也好，大家舉雙手贊成。假如選政治成功，經濟失敗，大家可以忍受，但假如選擇政治失敗、沒有成功，而經濟也失敗，什麼都沒有了。但我選擇經濟，這邊沒有滿足，但我通過經濟來提升政治。比如亞洲金融風暴的時候，我們去到哪里大家都歡迎，甚至到馬來西亞，總理說你們現在來四分之一的價錢可以買到很好的企業。我們到泰國去，過去我們跟泰國關係並不好，我們去，連見部長都很難，那次總理親自接待。我們到印尼，總理出來。我們在菲律賓，都不是總理出來。經濟好的時候，大家開拓企業。我們是用經濟實力來幫助開發中國家，來取得你講的這一塊，而不是追求你達不到，你滿足了自己，犧牲了這塊。
許知遠：您是說臺灣的國際形象在下降？
江丙坤：在下降，國際空間在下降，大家看不清。你走路沒有風範，有沒有能力幫助別人，對方經濟蓬勃發展。對我們來講，這是很心酸的八年。
但是現在兩岸開始恢復起三通，包括新加坡，包括很多國家，歐盟、美國、日本，都是肯定的。因為他覺得區域和平當中，兩岸能夠有這樣一個發展，表示兩岸不會走上戰爭。所以馬總統講，他要變成和平大使，其實是朝這個目標來做。我們現在為了維持區域的和平，會跟兩岸交流，這種努力大家都表示肯定。
許知遠：會談既要說服北京，又要說服臺灣社會自身。北京對臺灣肯定有理解的盲點，它是什麼？
江丙坤：因為我們兩會的接觸不是第一次，已經有十幾次了，這表明兩岸都有意通過兩會來建立一個更好的關係，當然這個中間中斷了將近八、九年，也是因為政治的原因。雙方都很珍惜將來兩岸和平穩定發展的大目標，雙方都很珍惜這個東西。假如說兩會能夠在這裏扮演角色，而且是值得雙方珍惜的。
許知遠：對您個人來講，最大的困難是什麼？
江丙坤：我在過去2005年3月份到大陸去，到現在已去了好多次。2005年的時候我去了好多趟，所以我跟陳會長熟悉，我跟當地的人熟悉，跟台商的關係相當之好，也瞭解台商的困難。另一方面，我過去一直從事臺灣經濟的發展，兩岸關係當時我有參加開發。同時我們跟很多國家談判，我瞭解兩岸經貿的問題，我也在想這個問題怎麼解決。所以對我來講，並不是很困難的事情。
但是慢慢地走上比較困難的就是，兩岸去談的東西都是對雙方有利的事情，這個比較容易談，假如談到雙方有利有弊的時候，那就比較麻煩。剛才講，跟新加坡談自由貿易協定，他現在有壓力，那最好跟大陸先談。當時的目標就是說，我跟你談，全世界都在看，全世界也要跟臺灣談，臺灣就有機會突破。當時考量也是說，我跟大陸談，因為大陸是最大的市場，而且今天假如雙方能夠有一個很好的綜合經貿協議專案，香港現在有優先進入的權利，有優惠。
所以臺灣講如果沒有優惠的話，會很麻煩，那雙方來完成協商的過程當中，其他美國、日本的問題應該就可以解決。對臺灣來講，不要被邊緣化。談到這個問題的時候，問題就比較嚴重了，這跟參加WTO一樣，也要降關稅，我們到底選哪些產業，臺灣農業怎麼辦，當然這不是當前的課題，但將來這一塊會變成兩會經濟問題最嚴重最困難的一塊。
而政治問題，其實這裏邊的問題會低，將來都是兩會公開地談，大家互相來做就可以。比如國際空間的問題，這都是公開談的問題，就看以後用什麼方式完成。
許知遠：跟大陸代表團談判這麼久了，大陸談判風格是什麼樣的？
江丙坤：目前為止，因為這幾個題目是雙方差不多都有共同的利益，這不是我在談，都是交通單位，將來可能有金融單位、農業單位，理論上目前都可以看到對方的善意，感覺到他們的善意。因為這是對大家都好的事情。
許知遠：您談到務實的態度，正是蔣經國與鄧小平先生的務實態度開創了兩岸的新局面。今年正好是蔣經國先生逝世20周年。20年過去了，作為在他任內工作過的官員，您怎麼看待蔣經國？
江丙坤：他在1987年做了三件事情，那是關鍵的時候做了關鍵的決定。一個解除戒嚴，讓臺灣民主。第二個是開放老兵回大陸探親，探親就是今天投資的開頭，很多人跟著老兵去，去探親，他不是老兵，他也跑去探親，很多人就留下來投資，這是台商投資的開始。那時候鄧小平先生改革開放的政策，結合他的開發，赴大陸探親，後來變成赴大陸投資的政策，一拍即合。第三個，他讓台幣升值，推動國際化，所以勞力密集產業沒有辦法生存，趁這一撥勞動密集型，就分到東南亞、到大陸投資，大部分到大陸投資，造就了今天廣東的發展。鄧小平先生的決定跟蔣經國先生的決定剛好造就這20年來兩岸的經貿交流，這是最重要的一環。
許知遠：我記得在蔣經國先生去世之後，鄧小平先生在內部會議上說，蔣先生去世了，可能兩岸問題更難以解決，如果都在世可能還好解決。現在，您怎麼看當時這種說法？
江丙坤：沒有錯。回憶起來，兩岸在這20年當中應該有很多機會，這個機會當然有經濟的，有政治的，而且有些也努力過。李登輝先生那個時候我相信他們都努力過，通過某些管道互相都有來往，但是很可惜，那時候沒有第二個蔣經國，沒有第二個鄧小平，徹底抓住那時候的機會，兩岸出臺和平繁榮的做法，找到大家互相有尊嚴的做法。
因為現在機會越來越困難，你可以看到過去大陸還沒有經濟發展，臺灣已經經濟發展，那時候可以利用經濟的力量進入大陸，可以有計劃地發展。政治上取得某種地位，大家可以接受的一種地位，可能是有機會的。現在大陸這麼強了，臺灣目前經濟表現比過去還不好，現在兩岸怎麼做、怎麼走就變成馬總統跟胡總書記怎麼去解決了。
二十年來，當然從前有一些機會，但沒有實現。今後看他們兩個人如何解決，大家有意識建構一個和平協議，看看能不能為兩岸走出一條路，永遠的和平跟繁榮，主要靠雙方的智慧，關鍵的時刻有關鍵的兩位，看他們能不能做出關鍵的決定。
許知遠：您提到二十年中有好幾次是被錯過的機會，都有哪些呢？
江丙坤：像過去很多人跑來跑去，有些人跟我講過，很多朋友會談起，那些人都在世。張榮發先生有一次跟我講，有一次想安排兩位領導人在臺灣海峽見面。
許知遠：這麼富有戲劇性？
江丙坤：是這麼說過，後來沒有實現。
許知遠：這非常依賴領導人個人的魄力和勇氣。
江丙坤：對，沒有錯。最近我在總統府的報告裏面說，難得的歷史機遇，兩位領導人要有睿智，要有魄力，要有能力，來發揮。我中間提到這一點。
許知遠：但似乎偉人的時代已經過去了。
江丙坤：現在是另外一個時代，另外一個新的開始，兩會開始恢復協商，這是一個很好的開始。
許知遠：您怎麼評價這20年臺灣的轉變，是你們期望的嗎？
江丙坤：在前面一段時間，我們經濟轉型是成功的，特別是台幣升值之後，臺灣有很多的資金到大陸、到東南亞，臺灣企業在全世界都很多，現在有大陸的台商會，我們有全世界的台商會，每個地區人都很多。臺灣的力量延伸了。而且那個時候，經濟增長很快，金融風暴的時候，我們是亞洲唯一自由經濟體正增長的地區，其他都是負增長。所以經濟轉型很成功。
當然在這個當中，比較可惜的是兩岸的政策後來趨向保守，這裏有很多是政治理由。政治的制度民主化的過程，整個選舉的制度、議會的制度、整個政府的組織都沒有配合經濟的發展來更新，來創造符合時代潮流政府議會的制度，讓民主優質化，這點沒有做到。後來又碰到政黨輪替，這是國民黨分裂的結果，沒有分裂就沒有這個事情。
這八年真是臺灣痛苦的八年，制度被破壞，倫理道德喪失，貪圖變成普遍的現象，士氣不高，這些對臺灣傷害很大。所以這20年，企業發展還不錯，但這八年我們表現不好。期待以後，通過兩岸關係的改善，臺灣的投資環境能夠更進一步，加上總統那種清廉，不沾鍋，完全清廉，希望給臺灣社會帶來新的風氣，這是我們最大的期盼。
許知遠：這也是您看待馬先生身上最好的東西嗎？
江丙坤：這是沒有話說的。也是臺灣從一個極端到另外一個極端。他有他的優點，也沒有話說。現在就是如何克服當前經濟的困難。
許知遠：他的弱點是什麼呢？
江丙坤：每一個領導人都有他的個性，他是念法律的，所以很多是按照法律去想，但有些是政治的，用法律去想、用法律去做，未必適合政治的需求。他很清廉、認真，也很重視按照法律做事情，有很多優點。
許知遠：過去八年中，我們看到海峽兩岸中國和臺灣都有很強大的民族主義、甚至民粹主義的上升嗎？這使雙方理解隔閡加深了，這種東西未來應該怎麼克服？
江丙坤：這八年民進黨在政治上的操作的確是成功的。它強調臺灣化，強調臺灣是主權獨立的國家，強調臺灣的文化價值、語言、認同，以前問你是中國人還是臺灣人？講臺灣的是45%，講雙方都有的45%，單單講中國的越來越少，這是一個例子。當然他有他的目標，為了達到這個政治目標，也採取了教育，很多措施，這點改變了很多。20年前，我們很少用臺灣，除非是臺灣經濟。現在相反，已經習慣了這個轉變，這80年也讓他們做了很多改變，現在有些民眾已經接受了，有些正在慢慢恢復，包括國旗，以前都不強調，現在慢慢恢復正常的做法。
許知遠：您請陳雲林會長觀看《海角七號》的電影，為什麼？
江丙坤：那個電影是讓他能夠對臺灣目前的歷史有進一步的瞭解，當然現在跟日本的關係越來越淺、越來越少，只是那種親情應該有機會讓他看一下，瞭解臺灣的歷史背景，跟老百姓的感情，應該是很好的。當然要瞭解並不容易，因為有些講日文，講臺灣話，他不一定聽得懂。我們當時安排，是希望讓臺灣老百姓瞭解他也是對臺灣很關注的，有這個目的。
許知遠：你覺得臺灣人身上最重要的特性是什麼？
江丙坤：重感情。那部電影就是感情的一種表現。
許知遠：臺灣過去四百年裏，不斷變幻著政權，這種不確定感會怎樣影響兩岸關係？
江丙坤：我想目前沒有人想那麼遠，大家還是想把兩岸的問題，該做的儘量做，不要到下一代。我們能夠做的就是和平發展，還有經濟繁榮，對臺灣來講，這是刻不容緩的。
（原文主要部分發表於週末畫報）