陳志武訪談錄：民富論12則

原載于《理財一週報》，2008年12月27日

　　即使是在加勒比海溫暖的陽光下，陳志武的思緒依然沒有離開中國。
　　23日，正在多明尼加共和國度假的耶魯大學管理學院金融經濟學教授陳志武接受了理財一週報記者電話專訪。陳志武說，令他感觸最深的是，那個盛產陽光、沙灘、海景的大西洋小島國，依舊沒能逃脫世界金融危機的寒流。“多明尼加在加勒比海地區國家中相對比較窮，本來就不太富有，主要以旅遊業為主。美國的遊客比較多，因此總體上受到了一些影響。”
　　將“人的幸福感在於制度建設的突破”寫在自己博客首頁的陳志武，與記者對話中國人的財富積累、產權與財富分配等問題時說：“壞制度使好人無法繼續成為好人。”
　　
　　理財一週報：從湖南到耶魯，到今天，你個人的財富觀有過些如何的變化？什麼觸動了你的變化？
　　陳志武：對於許多傳統的中國人來說，所謂財富，人們最看重的是一些物質性的東西。比如土地、自然資源、黃金等，這些都是中國社會以往最熟悉、最能夠接受甚至也是只能夠接受的財富。但對於我來說，財富觀最大的變化就是到美國以後，我感覺在這裏最值錢的不一定是土地，雖然在這裏土地價值很高，但這是由於別的原因使得土地價值高，而不是土地本身；最值錢的也不一定是樓房，土地、樓房、金銀財寶這些東西可以一文不值，也可以值很多錢。關鍵就看它們是不是能夠幫助帶來更多的未來收入。對於未來收入中的貼現值等方面的認識，是我自1986年到美國後，觀念發生的最大變化。
　　說到是什麼促成了這種變化，其實我早在中南礦業學院（現中南大學）讀書時就對此有感觸。那時，我看到校園裏有很多儀器，都是學校花費很多錢購進、後來被廢棄掉的。如果按勞動價值論來理解，這些機器值很多錢，因為製造這些機器要花費很多勞動時間，使用很多物質性材料。但是，這些機器卻被放在校園裏風吹雨打，沒辦法派上用場。這是我上大學時的一些觀察，但認識不深。我到耶魯大學讀書後，慢慢從經濟學層面產生了認識。一個東西花了多少金錢和時間去製造不是最重要的，更能夠決定價值的方面是未來帶來多少收益，而不是過去投入多少。
　　
　　理財一週報：你提到過中國“改革開放165年”，把中國放在世界變遷格局下來探討中國崛起。今天，中國地位的話題空前熱鬧。作為普通國民而言，這個改革開放，真的讓我們的財富變多了嗎？我們到底有多少財富？
　　陳志武：今年上半年我有一篇文章叫做《“數”說“改革開放”165年》，裏面算了很多具體數字：乾隆中期的時候北京的一個工匠的日工資為77個銅錢，即0.077兩銀子，按當時物價，這相當於一天能賺5.4斤大米，5.6斤麵粉，2.9斤肉，2.8斤魚，7.3斤豆角，0.6米棉布，或者82只雞蛋。
　　第二次鴉片戰爭失敗後，1860年代中國才真正開放，洋務運動或說第一次“改革開放”才真正開始，從工業技術到金融技術、到現代學術政治文化等全方位引進，資本全球化捲入中國。從那以後，普通中國人一天勞動所得的實物購買力重新回升，到清末、民國時期慢慢向乾隆中期的水準靠近。
　　1950年代，中國選擇與世界隔絕，逆潮流而行，將全球資本的力量拒之門外，在內割資本主義尾巴，沒收私人財產，全面實行國有，抑制財富創造力和物質生產能力。結果，特別是文革期間，普通中國人的一天勞動所得重回新低。
　　1976年前，北京普通工人單位一天的邊際收入大約為1元，也就是說，多打一天工可得1元，按當時米價4毛一斤、肉7毛一斤、雞蛋1毛一隻計算，一天的工資相當於2.5斤米（是乾隆中期的0.46倍），1.4斤肉（乾隆中期的一半），或者10只雞蛋（乾隆中期的八分之一）。那時，普通中國人的收入可能達到乾隆之後的新低。
　　1978年改革開放以後的今天，我們還是按北京普通工人多工作一天的邊際收入算，打一天工的邊際收入大約45元。根據前面講到的物價，這45元相當於32斤米（是乾隆中期的5.9倍），41斤麵粉（乾隆中期的7.3倍），9斤肉（3.2倍），11.3斤魚（4倍），18斤豆角（2.5倍），9米棉布（乾隆中期的14.3倍），或113只雞蛋（乾隆中期的1.4倍）。按照棉布計算，北京老百姓一天的收入相對乾隆時期增長得最多，增加13倍多。按麵粉算次之，而依雞蛋價值基準算，兩個世紀裏收入增長40%。
　　總體而言，“改革開放”30年，普通老百姓的收入力，不僅相對文革時期翻了許多倍，而且相對于乾隆盛世時期也平均翻了數倍。
　　文革時期，買一台自行車、手錶要花120元左右，需花掉整整四個月的工資。到今天，同樣這些製造品的價格可能沒變，但一個普通工人一個月的工資可以買8輛功能更多、設計更美的自行車，真實收入和生產力提高了31倍。按照肉本位算，真實收入也提高了5倍。
　　自從鴉片戰爭以後，特別是洋務運動開始，在過去的100多年時間裏，個人的具體收入提高了，個人創造財富的能力也史無前例地提高。特別是過去三十年的改革開放，給中國人帶來的財富變化是非常大的。中國的計劃經濟期間，是中國過去200多年間最窮的階段，那時人們沒有任何權利擁有財產，也無法發揮自己的能力創收。從上世紀50年代初到1958年期間，人民喪失自由創業和擁有財產的權利，這是由當時中國國有化運動造成的，也是以前中國幾百年間都沒有過的局面。從1978年改革開放開始，特別是上世紀80年代初，通過個體戶的形式，允許私人擁有一些財產。到了上世紀80年代末，更多的人開辦私營企業。對於中產階級和普通百姓家庭來說，最大的變化是1998年底住房市場化的改革。目前絕大多數中國人最主要的財產就是房子，房子讓三四億左右的城市人終於感覺到，除了有自己的一雙手外，還擁有房子這樣的財產。從這個意義來說，過去30年的一系列改革，使中國人的財富感和實際擁有財產的程度發生改變。
　　
　　理財一週報：今天，中國人致富面臨哪些障礙？
　　陳志武：第一，意識形態方面。對私有財產在意識形態和社會文化上，非常不友好或者說是敵意的。
　　第二，國有經濟占主導地位在相當程度上抑制了中國人發財的機會。目前中國以國有經濟為主導，如果繼續宣導這樣的經濟結構，將導致無論個人的創新能力有多強，到最後都將面臨與國有企業、國有經濟競爭的局面。根據以往觀察得出，任何一個行業，無論大小，只要國有企業在這個領域經營，私營企業往往無法與其競爭。由於國家是這些大型國企的控股股東，有國家做後盾，任何個人和私營企業根本無法享受同樣的競爭權利。
　　第三，國家對金融和資本市場的絕對壟斷。到目前為止，民營銀行、私營銀行還沒有實質的發展空間，國家幾乎壟斷了所有金融資源。這意味著個人創業要想得到金融支持非常困難。
　　第四，各種不受制約的行政管制和審批限制。在中國辦一個股份責任公司，從申請到被允許開業，大概需要半年左右時間。我們也知道，在過去幾年，申請註冊公司的程式有所縮短。但實際上，現在還是有太多的行業，私營企業不能夠隨便進入。行政部門的審批權應受到大眾媒體和全國人大的監督和制約。

　　理財一週報：中國產權制度方面，還有哪些亟需革新？
　　陳志武：第一，農村土地私有化這一最基礎的產權制度改革應加速發展。十七屆三中全會提出由政府來推動發展土地使用權的流轉市場。這是很好的一步，但還不夠，必須讓農村的土地無條件地私有化到農民手中。這是一項最基礎的產權制度改革，如果這項改革不實現的話，中國農民致富道路將佈滿障礙。
　　第二，要加快國有制的民有化改革。可以把所有央企的股份一部分劃撥社保基金以外，其他的都注入到國民權益基金。
　　也就是說，把國有產權通過“國民權益基金”股份的形式分給13億公民，以此完成國有資產民有化改革。讓百姓直接感受到未來經濟增長帶來的好處，特別是資產升值方面的好處。而不是像現在這樣都被埋藏在國家手中，應具體化到每個中國家庭中，使中國人的財富水準實現大的跳躍。
　　第三，知識產權制度改革。應加快並強化知識產權制度的改革，否則將影響中國在高科技化方面的發展。
　　
　　理財一週報：中國如何應對富豪原罪？如何讓國民放心成為富豪？
　　陳志武：近幾年，富豪榜上排名越高就越可能成為下一個“問題物件”。這不是個別現象而是普遍現象。這恰恰說明，中國的政治改革和對於權力的監督制約一定要有實質性進展。解決辦法是，結束國家對於土地、自然資源、行業准入的控制權和行政管制。否則，所有資源都控制在國家手中，任何人想進入都要經過官方批准，這樣，行政管制的存在就給腐敗提供很大的空間，真正的創業者也不得不去行賄。如果國有壟斷、行政管制、對權力的行使無實質性監督制約這三種情況得不到根本性改革，這種制度將使好人無法繼續成為好人。一個創業者能力再大也鬥不過權力條條框框的限制，除非你不想發財致富、生活得更好，否則就不得不與權力打交道，想要做得很清白也非常難。
　　所以說，不是“黃光裕到底是好人還是壞人”這個層面的問題。很遺憾的是，在討論這個問題時，仇富的心理主導了多數人的看法，而不是從制度層面來理解普遍性現象背後隱藏的共同原因。
　　
　　理財一週報：擴大內需，對我們來說到底意味什麼？除了政府組織投資外，讓我們把財富積累都拿出來刺激麼？
　　陳志武：中國的新經濟刺激計畫極其強調基礎設施建設，但是對諸如醫療和教育這樣的社會保障項目卻堪憂，即使這些社會保障項目可以降低家庭的儲蓄壓力並增加私人消費。
　　在2007年，中國在醫療、社會保險和失業福利項目上的政府開支總計約880億美元，即財政預算的15%，GDP的2.4%（既遠遠低於發達國家，也遠遠低於發展中國家的一般百分比）。巴西政府僅僅在醫療上的開支就占其GDP的4.7%。中國政府在教育上的開支大約是GDP的3%，而巴西的是GDP的 5.4%。
　　由政府主導的4萬億投資主要用於基礎設施方面，而不是用於改善民生，也不是用於促進百姓消費的增長，比如給中低等收入家庭補貼等。這樣產生的結果很多將是負面的，比如國家將錢用在建設鐵路、機場等基礎設施方面，必然意味著民營企業、個人創業者得到資金的難度更大。因為整個社會的資本供應量並不是無限的，這就會產生“擠出效應”，把民營企業、個人創業者在競爭中擠掉，另一個直接結果是導致未來中國的經濟結構繼續會以國有經濟為主導，更加強化了國有經濟和國家在經濟中的角色，同時弱化了民營經濟和個人創業的在中國經濟中的空間。
　　儘管進行過私有化，但是，現在中國仍然有大約119000家國有企業，這些企業的帳面價值大約有4萬億美元。中國國有土地的價值超過了7萬億美元。加起來，這些國有資產合計幾乎達到了中國國家生產財富的四分之三。
　　因為國家佔有了這麼多東西，所以在過去30年裏，中國資產價值的收益都進入了政府的口袋。當大多數家庭不擁有生產資產的時候，它們不能分享資產升值和財產受益。對大多數中國公民來說，工資是唯一的收入來源。但是，工資的增長速度遠遠低於GDP的增長速度。難怪中國的國內消費不能以與GDP相適應的方式增長。
　　中國缺乏的是促進內生性增長的足夠的私人消費。為了改變這一點，中國需要提高其人民對未來的金融安全感，並使私人收入的增長和GDP的增長相適應。建設一個國家需要的不僅僅是鋼鐵和混凝土。
　　
　　理財一週報：這場危機，會不會“滅”掉本來正日益壯大的中產階層？
　　陳志武：金融危機打擊對象最廣泛的是中低收入家庭，特別是低收入家庭。正像我們瞭解的，許多沿海製造業企業紛紛停產、倒閉，許多農民工回鄉。此外，中等收入階層未來就業的安全及收入增長前景，一下子變得黯淡。
　　
　　理財一週報：國有化是不是削弱了國民財富控制力？讓國民更加依賴政府保障？
　　陳志武：國有化肯定是削弱了國民財富控制力。這是許多經濟學家和社會科學家在過去30年完全忽視的問題。以往幾乎所有的經濟學家在討論國有化的好處、壞處以及國有企業是否該民營化時，完全是從國有企業和民營企業哪個能夠帶來更多的投資回報考慮，實際上國有化以後，國家作為賺錢的資本家出現，百姓的權利以及在社會中的地位、百姓對國家資源控制力削弱等問題都被忽略了。
　　今天我們可以從很多方面看到國有化帶來的負面影響，其一就是民間消費增長困難。這是由於大部分的財富增值都進入到國家而非民間手中，致使民間消費越來越弱。
　　
　　理財一週報：如何確保國有資產經營讓我們放心？
　　陳志武：這個複雜的問題是很難解決的。只要國有資產由行政官員或者政府指派的團隊經營，百姓就不太可能放心。從簡單層面來說，第一，過去這些年中，不管是在中國還是在前蘇聯前東歐的計劃經濟時代，還是在西歐國家實驗過的國有企業時代，所有這些國家的經歷都證明，國有資產由政府任命的官員來經營，效率不可能高，而且這些國有資產最後變成了官權力或者小金庫。
　　中國的經歷和這些國家都很相似，所以不可能根本解決這一問題，也不能根本克服委託代理關係鏈太長所帶來的利益扭曲和腐敗的後果。最好的辦法就是把國有資產民營化，使其民有化到個人身上，而不是由政府行政部門繼續控制。
　　
　　理財一週報：我們肩膀上的賦稅，到底有哪些可以砍掉或者減少？
　　陳志武：在中國徵稅權沒有得到實質性制約，這是一個最大的問題。在中國各個行政部門都可以隨意推出稅種或提高稅率。比如在房地產交易上，過去幾年呼籲的比較多的是把房產稅作為調控房地產市場的主要手段，這是很荒唐的。
　　在很多國家，以宏觀經濟調控推出稅種的做法是很難被接受的。因為國家要進行宏觀調控，就將財富從百姓手中轉移到政府手中，這從本質上說是侵犯私人財產的行為。如果某一個行政部門就可以推出一個新稅種的話，就等於讓這些行政部門具有了掠奪私有財產的權力。所以，要通過改革對這方面的權力進行限制，讓只有人民選舉的代表和立法者才擁有這項權力。
　　目前對於百姓家庭來說，個人所得稅起征點至少應上調至5000元。目前中國稅收膨脹過快，過去幾年都是以3倍於GDP的速度來增長，政府的財政稅收已經太多。此外，百姓收入總體上漲速度太慢，可支配收入上漲速度遠低於GDP的增長速度。這種時候，政府總體稅收應該減少，最應得到政府減稅好處的群體就是月收入在5000以下的人。
　　政府可以直接向月收入低於5000元的中低收入者每人派發1000元退稅刺激消費。中國目前月收入低於5000元的中低收入者大概有11億元，實施退稅需要1.1萬億的財政支出。而今年上半年我國財政盈餘1.1萬億元，全年財政盈餘將在1.5萬億元到1.8萬億元，加上國有企業去年沒有分紅的1.5萬億元，政府完全有能力拿出一部分用於退稅。
　　
　　理財一週報：如何確保財稅用到我們身上？而不是被浪費？
　　陳志武：由於缺乏對政府預算的公眾監督，中國特別偏向於贊成大型實體專案，並且，通過稅收和全民所有制，政府幾乎維持著對絕大多數國民收入和財富的完全控制，從而將這種偏向的影響最大化。
　　由於徵稅權力如果不受人民代表大會和媒體的制約，結果，從1995年到2007年，調整通脹後的政府財政收入增加了5.7倍。與此形成對比的是，在同期，城市人均可支配收入的累積增長是1.6倍，農村人均可支配收入的累積增長是1.2倍。這是越來越多的國民收入歸國家所有的經濟制度。
　　確保財稅用到了我們身上，一是對新聞媒體完全放開，一是全國人大以及地方人大應採取公開方式，對政府預算進行監督。政府的預算過程必須通過國家立法機構的公開聽證和經過媒體的公眾參與進行公開。因為這樣而增加的責任，可以使政府開支離開實體構造建設，向與人民需要相關的專案轉移。
　　
　　理財一週報：中國國民如何才能富起來？
　　陳志武：最好的辦法就是讓中國百姓自由地創業，賦予人民創業自由，進一步放開人們創業的手腳。其次就是強化對私有財產的保護。
　　為了讓財富能力在“深度”、“廣度”和“長度”三維上都發揮得好，又取決於一國的制度，包括產權保護體系、契約執行體系以及保障市場交易安全的其他制度。雖然一國在這些維度上的水準可以通過模仿在短期內上升很多（這即為“後發優勢”），但要想長久在這三維上都建立優勢，有利於市場發展和深化的制度資本不可或缺。各國在這三維上的差別是其制度品質的最終反映，也是決定國富國窮的核心維度。
　　親臨中國和世界在近半世紀的快速增長，我們今天真的很幸運。比這更幸運的是，我們有著比前人更好、更系統的機會認清財富的邏輯。在1860、1870年代，我們今天熟悉的科學技術（“深度”）、全球化（“廣度”）和證券技術（“長度”）要麼還剛起步，要麼還遠不成熟，所以，那時期的研究者還根本無法想像、更無法看到這三維度上的深層發展會給人類社會帶來何種奇跡，他們不可能充分理解資本化以及資本全球化的終極影響。而我們比他們幸運，因為我們能親身體驗財富的邏輯。